Interview with a legend: John Gill
"Aged over 80, he remains an undisputed climbing legend." (planetmountain.com)
The book "High Life" by Heinz Zak was like a bible for me when I was dreaming of becoming a climber back in the 80's. I mean I felt like a climber - but there were just no rocks round at all to climb on! So it was great to have big book full of inspirational stories about real climbers on real rock plus a lot of history. I loved it to dream myself away.
Bouldering was something for the very specialists in the 80's and only a few understood it as something "serious". I was attracted by the minimalism of bouldering, because back in the days a boulderer had less equipment than a sport climber. It was long before people carried battery powered fans to the crag, ladders, crash pads, tons of brushes, lights ... But even without all this added equipment boulderers climbed really hard stuff. Even here in the Frankenjura, which is not exactly a famous place for bouldering. Wolfgang Flipper Fietz did boulders up to 7b+ font in the early 80's which is mindblowing.
But the godfather of modern bouldering came from the USA and he also appeared in the book of Heinz Zak: John Gill. He was already climbing very hard without a rope in the late 50's (doing a V8 aka 7b+ font then!) and was a huge idol for many rockstars to come such as Jerry Moffatt.
Watch this fantastic short video about Mr. Gill.
In the book of Heinz Zak he called bouldering a "mythical art form". And though I read his article endless times I always had some questions in the back of my mind ... John gets very deep into the aspects of "kinesthetic awareness ", which is superinteresting, but was never easy to understand for me. I think I was simply too young.
There is a book about John Gill that you simply must read if you're serious about bouldering, it's called Master of Rock. It was written by one of John's climbing partners, Pat Ament and it's a great book. I remember that Kurt Albert lend me his copy of Master of Rock and that Kurt was so proud that it was signed by Pat Ament.
Somehow this summer I saw a post of my friend Eric Hörst on Facebook being commented by - bing! - Pat Ament and I thought that it would be cool to have him as a "Facebook friend". We all know how many very very silent "friendships" there are on facebook which you actually can't call friendship. But this was different because Pat directly replied and when I asked him about John Gill he kindly arranged that I got in touch with John via email. I just couldn't believe it when I received an email by John Gill, wow!
I feel honored that I had the opportunity to finally ask the Master of Rock the questions I had in my mind for the last 30 years (and some more) and once more I think that every climber should be very thankful that the innovators of our beloved sport are or were really cool, characterful and outstanding human beings.
Before I insert the interview I want to thank Pat Ament again for making this connection. He just wrote a few lines about John which are a perfect prologue:
"Glad you could talk to Gill. Remember, though, he greatly underplays his abilities and gives great credit to others, often suggesting individuals are much better than he ... who aren't. He was quite heavy and large when he was doing things such as a one-finger front lever. He never really tried very hard. Had he, heaven knows what he would have done."
1. Hello John! You say that the main goal of bouldering is to attain a kinesthetic awareness while doing a technically hard move. Can you explain how you exactly describe "kinesthetic awareness"? That was my goal, but I would not presume to suggest it would be appropriate for others. KA is a state achieved by gymnasts when they master a routine on the apparatus. Both the internal and external focus is to subdue difficulty and reach a smoothness of performance that looks and feels effortless. As you might imagine this perspective was not valued by most other boulderers, who simply wanted to get up something others couldn’t. Style and ease of performance was a bit abstract when the challenge of a first ascent was a more immediate aim. It still is. And, unfortunately, this may preclude the sport from ever becoming spectator friendly. A climber in a gym struggling up a fifteen foot nemesis demonstrates neither the speed component of the 100 meter dash nor the graceful routine of a still rings performance. In both the latter instances an audience understands what an athlete is achieving. The same is true of American Ninja, which I enjoy watching!
2. Are there any exercises or steps how you can get closer to that goal? This is more an attitude of artistic performance that arises naturally in gymnastics, dance, artistic ice skating and other kinds of physical activities requiring graceful execution. If a climber has not combined artistry with physical challenge I doubt they will care for this approach. Very few if any these days do. It requires reaching a level of performance in which maximum physical effort seems casual, both to the climber and spectator.
3. Is there any similarity between the "kinesthetic awareness" as you understand it and the flow state of mind that Mihály Csíkszentmihályi described. He speaks of a mental state which is full of concentration and absorption. Possibly, but it’s been a long time since I read anything by Mihaly. Incidentally, he and I were at the University of Chicago in the late 1950s and I seem to recall him participating in outings to Devils Lake in Wisconsin.
4. For a lot of climbers the grade is the motivation number one. Even Chris Sharma, who refused to grade his routes for a long time, admitted later in his life that "grades are good for motivation". The problem is that climbing might lose its stimulus when you don't progress anymore on the grading scale. Do you see ways to let go being a "slave of the grade"? Or are we educated in such a performance driven way (in western societies at least) that the only way to get out of it is to become a monk?
When looking at various gym climbing competitions, I am struck by the spectator appeal of speed climbing versus bouldering or lead climbing. Since all speed climbs are done on the same set of holds, regardless of where the competition is held, athletes reach those levels of performance that are smooth and seemingly effortless – and the crowds love it. It reminds me of the old rope climb event in gymnastics with climbers flying smoothly up the twenty to twenty five foot span. Spectators stood and cheered. If bouldering competitions were redesigned to allow competitors to practice for several days on the same problems I suspect you would see a bit of artistry, rather than desperate groping and struggling – which is no fun to watch, and not that pleasing to the participants after they fall off numerous times.
5. What could be the payoffs if you pursue other goals than just pushing the personal difficulty levels? The word “payoff” says it all. Rudimentary and raw competition, rewarded by media recognition, is hard to beat in today’s societies. Back in the 1950s local and national gymnastic meets frequently required two routines on the apparatus. One was a uniform set of moves that all had to do, not at terribly high standards, and grading was strictly based on artisticperformance. The other was an athlete’s personal routine, which normally was more difficult. In figure skating, one was required to do figure eights, graded strictly on precision. That’s all gone now, and the emphasis is on difficult moves. So, if a boulderer wants to go a different way, they will be ignored. It takes a certain personality to thrive in that environment.
6. You say that bouldering should be a solitary activity to protect and prolong the sensations you experience. On the other hand a lot of sensations while climbing might come from the interaction with other climbers. Do you still think it's better to climb like a monk? That’s not exactly my position these days. Many years ago I probably misinterpreted Sartre’s “the Look” , feeling a significant difference between a solitary, un-witnessed effort and an effort while in the company of the Other. Athletes trained to perform before crowds have whittled away this distinction to the point of insignificance. Suppose you are a gymnast at work on a difficult routine. You might prefer a minimal audience to your initial attempts, perhaps someone to spot you. But when you have polished and wired your routine you might invite the Other to watch it, for at that point it has become an accomplished pattern that you glide through what seems to both you and the Other an effortless performance. As for others in a bouldering session, well the prevailing attitude of difficulty at all costs will emerge. The upside is the camaraderie of a friendly social event.
7. Is any kind of competition the enemy of kinesthetic awareness? Of course not. If you struggle to make it up a problem KA is probably dead on arrival. But if the competition is not about getting up a nemesis in a minimal number of tries and a more New Age attitude informs the competitive rules, KA may well appear. For example, in the proposed Olympic competition, three events are required, and bouldering treated like speed climbing would encourage KA.
8. To what extent has your way in bouldering affected the rest of your life? Did you have similar goals in your private or business life? As you said about a goal in bouldering: "To enter a new dimension of reality, in which precision and grace rule the world?" Seems a tad embarrassing now; I was on a lark at the time, so pay no attention to the man behind the green curtain! To be brief, bouldering and free solo exploring are a physical analogue to creating and discovering in mathematics. It’s that experience of researching possibilities and making discoveries that I have always enjoyed. Although all the course work I did to get there was tedious and uninspiring, for who wants to solve problems hundreds have already solved? My graduate education only became illuminating and exciting when I was finally out on a research frontier, no matter how unimportant.
9. Do you think you can reach these states of mind in a boulder gym or is it absolutely necessary to be in the solitude of nature? Those mental states have for years been attainable in normal gymnastic gymnasiums, so why not?
10. Do you think it is inevitable to get to your physical limits to make profound experiences or is this also possible if you're just soft moving? Going to one’s physical limits is profound in one sense, but polishing a climb so it seems effortless is another. The latter usually does not coincide with the former.
Thank you so much, John Gill!
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I translated the text into german as well ...
Ist mit Deepl gemacht - deswegen nicht über das »Sie« wundern. Ich denke, dass wir per Du waren.
1. Sie sagen, dass das Hauptziel des Boulderns darin besteht, ein kinästhetisches Bewusstsein zu erlangen, während man einen technisch schwierigen Schritt macht. Können Sie erklären, wie Sie das "kinästhetische Bewusstsein" genau beschreiben?
Das war mein Ziel, aber ich würde mir nicht anmaßen, zu behaupten, dass es für andere angemessen wäre. KA ist ein Zustand, den ein Turner erreicht, wenn er eine Übung am Gerät beherrscht. Sowohl der innere als auch der äußere Fokus liegt darauf, Schwierigkeiten zu unterdrücken und eine geschmeidige Leistung zu erreichen, die mühelos aussieht und sich mühelos anfühlt. Wie Sie sich vorstellen können, wurde diese Perspektive von den meisten anderen Boulderern nicht geschätzt, die einfach nur etwas aufstehen wollten, was andere nicht schaffen. Stil und Leichtigkeit der Leistung waren etwas abstrakt, als die Herausforderung einer Erstbegehung ein unmittelbareres Ziel war. Das ist sie immer noch. Und das schließt leider aus, dass der Sport jemals zuschauerfreundlich wird. Ein Bergsteiger, der sich in einer Turnhalle einen 15-Fuss-Nemesis hochkämpft, demonstriert weder die Geschwindigkeitskomponente des 100-Meter-Sprints noch die anmutige Routine einer Still-Ring-Leistung. In beiden letzteren Fällen verstehen die Zuschauer, was ein Athlet erreicht. Dasselbe gilt für den amerikanischen Ninja, dem ich gerne zusehe!
2. Gibt es irgendwelche Übungen oder Schritte, wie Sie diesem Ziel näher kommen können?
Dies ist eher eine Haltung der künstlerischen Darbietung, die bei Gymnastik, Tanz, Kunsteislauf und anderen Arten von körperlichen Aktivitäten, die eine anmutige Ausführung erfordern, ganz natürlich entsteht. Wenn ein Bergsteiger nicht Kunstfertigkeit mit körperlicher Herausforderung kombiniert hat, bezweifle ich, dass er sich für diesen Ansatz interessiert. Heutzutage tun das, wenn überhaupt, nur sehr wenige. Es erfordert das Erreichen eines Leistungsniveaus, bei dem maximale körperliche Anstrengung sowohl dem Kletterer als auch den Zuschauern als beiläufig erscheint.
3. Gibt es eine Ähnlichkeit zwischen dem "kinästhetischen Bewusstsein", wie Sie es verstehen, und dem Geisteszustand des Flusses, den Mihály Csíkszentmihályi beschrieben hat? Er spricht von einem Geisteszustand, der voll von Konzentration und Absorption ist.
Möglicherweise, aber es ist schon lange her, dass ich etwas von Mihaly gelesen habe. Übrigens waren er und ich Ende der 1950er Jahre an der Universität von Chicago, und ich scheine mich daran zu erinnern, dass er an Ausflügen nach Devils Lake in Wisconsin teilgenommen hat.
4. Für viele Kletterer ist der Grad die Motivation Nummer eins. Selbst Chris Sharma, der sich lange Zeit weigerte, seine Routen zu gradieren, gab später in seinem Leben zu, dass "Grade gut für die Motivation sind". Das Problem ist, dass das Klettern seinen Reiz verliert, wenn man in der Benotungsskala nicht mehr vorankommt. Sehen Sie Möglichkeiten, sich als "Sklave des Grades" gehen zu lassen? Oder werden wir (zumindest in den westlichen Gesellschaften) so leistungsorientiert erzogen, dass der einzige Ausweg darin besteht, Mönch zu werden?
Wenn ich mir verschiedene Kletterwettkämpfe im Fitnessstudio ansehe, fällt mir der Reiz auf, den das Schnellklettern im Vergleich zum Bouldern oder Vorstiegsklettern auf die Zuschauer ausübt. Da alle Speedklettereien mit den gleichen Griffen ausgeführt werden, unabhängig davon, wo der Wettkampf stattfindet, erreichen die Athleten ein Leistungsniveau, das glatt und scheinbar mühelos ist - und die Zuschauer lieben es. Das erinnert mich an das alte Seilklettern in der Gymnastik, bei dem die Kletterer über die Spannweite von zwanzig bis fünfundzwanzig Fuß glatt hinauffliegen. Die Zuschauer standen und jubelten. Wenn Boulderwettkämpfe so umgestaltet würden, dass die Wettkämpfer mehrere Tage lang an denselben Problemen üben könnten, würden Sie vermutlich ein wenig Kunstfertigkeit sehen, anstatt verzweifelt zu tasten und zu kämpfen - was kein Spaß ist, wenn man zuschaut, und den Teilnehmern nach zahlreichen Stürzen nicht so viel Freude bereitet.
5. Was könnte sich auszahlen, wenn Sie andere Ziele verfolgen als nur die persönlichen Schwierigkeitsgrade zu pushen?
Das Wort "Payoff" sagt alles. Rudimentärer und roher Wettbewerb, der durch die Anerkennung in den Medien belohnt wird, ist in den heutigen Gesellschaften schwer zu schlagen. In den 1950er Jahren wurden bei lokalen und nationalen Turnwettkämpfen häufig zwei Übungen auf dem Gerät gefordert. Bei der einen handelte es sich um ein einheitliches Set von Bewegungen, die alle ausführen mussten, nicht auf furchtbar hohem Niveau, und die Benotung basierte streng auf der künstlerischen Leistung. Die andere war die persönliche Routine eines Athleten, die normalerweise schwieriger war. Im Eiskunstlauf musste man Eiskunstläuferinnen und Eiskunstläufer Achten ausführen, die streng nach ihrer Präzision bewertet wurden. Das ist jetzt alles weg, und der Schwerpunkt liegt auf schwierigen Bewegungen. Wenn ein Boulderer also einen anderen Weg gehen will, wird er ignoriert. Es braucht eine gewisse Persönlichkeit, um in dieser Umgebung zu gedeihen.
6. Sie sagen, dass das Bouldern eine einsame Aktivität sein sollte, um die Empfindungen, die man erlebt, zu schützen und zu verlängern. Andererseits könnten viele Empfindungen beim Klettern durch die Interaktion mit anderen Kletterern entstehen. Glauben Sie immer noch, dass es besser ist, wie ein Mönch zu klettern?
Das ist heutzutage nicht gerade meine Position. Wahrscheinlich habe ich vor vielen Jahren den "Blick" von Sartre falsch interpretiert, weil ich einen deutlichen Unterschied zwischen einer einsamen, unbeobachteten Anstrengung und einer Anstrengung in der Gesellschaft des Anderen empfand. Athleten, die darauf trainiert sind, vor Menschenmengen aufzutreten, haben diesen Unterschied bis zur Bedeutungslosigkeit verwischt. Nehmen wir an, Sie sind Turnerin oder Turner bei der Arbeit an einer schwierigen Übung. Vielleicht ziehen Sie ein minimales Publikum Ihren ersten Versuchen vor, vielleicht jemanden, der Sie entdeckt. Aber wenn Sie Ihre Übung aufpoliert und verdrahtet haben, könnten Sie den anderen dazu einladen, sie sich anzusehen, denn dann ist es zu einem vollendeten Muster geworden, dass Sie durch das gleiten, was sowohl Ihnen als auch dem anderen eine mühelose Leistung zu sein scheint. Was die anderen in einer Boulder-Session betrifft, so wird sich die vorherrschende Haltung der Schwierigkeit um jeden Preis herauskristallisieren. Der Vorteil ist die Kameradschaft bei einem freundschaftlichen gesellschaftlichen Ereignis.
7. Ist jede Art von Konkurrenz der Feind des kinästhetischen Bewusstseins?
Natürlich nicht. Wenn Sie darum kämpfen, ein Problem zu erfinden, ist KA wahrscheinlich schon bei der Ankunft tot. Aber wenn es beim Wettkampf nicht darum geht, in einer minimalen Anzahl von Versuchen eine Nemesis zu errichten, und eine eher New-Age-Haltung die Wettkampfregeln prägt, kann KA durchaus erscheinen. Zum Beispiel sind im vorgeschlagenen olympischen Wettbewerb drei Wettkämpfe erforderlich, und Bouldern, das wie Speedklettern behandelt wird, würde KA fördern.
8. Inwieweit hat Ihre Art des Boulderns den Rest Ihres Lebens beeinflusst? Hatten Sie in Ihrem Privat- oder Geschäftsleben ähnliche Ziele? Wie Sie über ein Ziel beim Bouldern sagten: "In eine neue Dimension der Realität eintreten, in der Präzision und Anmut die Welt beherrschen?
Das scheint mir jetzt ein bisschen peinlich zu sein; ich war zu der Zeit aus Spaß dabei, also schenken Sie dem Mann hinter dem grünen Vorhang keine Beachtung! Um es kurz zu machen: Das Bouldern und das freie Erkunden im Alleingang sind ein physikalisches Analogon zum Schaffen und Entdecken in der Mathematik. Es ist diese Erfahrung, Möglichkeiten zu erforschen und Entdeckungen zu machen, die ich immer genossen habe. Obwohl die ganze Kursarbeit, die ich dafür geleistet habe, mühsam und wenig inspirierend war, denn wer will schon Probleme lösen, die Hunderte bereits gelöst haben? Meine Graduiertenausbildung wurde erst erhellend und aufregend, als ich endlich an einer Forschungsfront unterwegs war, und sei sie noch so unwichtig.
9. Glauben Sie, dass man diese Geisteszustände in einer Felsturnhalle erreichen kann, oder ist es absolut notwendig, in der Einsamkeit der Natur zu sein?
Diese Geisteszustände sind seit Jahren in normalen Turnhallen erreichbar, warum also nicht?
10. Glauben Sie, dass es unvermeidlich ist, an seine körperlichen Grenzen zu gelangen, um tiefgreifende Erfahrungen zu machen, oder ist dies auch möglich, wenn man sich nur weich bewegt?
An seine körperlichen Grenzen zu gehen, ist in einem Sinne tiefgreifend, aber einen Aufstieg so zu polieren, dass er mühelos erscheint, ist etwas anderes. Letzteres fällt in der Regel nicht mit dem Ersteren zusammen.